Het is zondermeer een fascinerend boek dat Boele Ytsma heeft gepubliceerd: ‘Van de kaart. Manifest van een gepassioneerde twijfelaar’. Het is goed geschreven, meeslepend en met vaart, persoonlijk en authentiek. Het gaat over wezenlijke dingen en ik voel heel veel verwantschap als Boele schrijft over het koninkrijk en over Jezus. “Steeds weer klinkt de proclamatie: ‘Het koninkrijk van God is nabij’. We zijn er slechts één stap van verwijderd, de stap namelijk van de omkeer” (blz. 186). Prachtig ook hoe Boele een radicaal katholieke gemeenschap rond Jezus voor zich ziet. En ook de nadruk op een nieuwe authenticiteit is me meer dan welkom.
Wel moet ik bekennen dat ik niet in de kringen van de gepassioneerde twijfelaars verkeer. Ik ben niet door mijn geloof heen gezakt en heb ook geen periodes gehad waarin ik me tot op het bot toe in de kou voelde staan vanwege een kerkelijk instituut zonder hart dat bezig was met de verkeerde dingen. Dat is Boeles persoonlijke geschiedenis, die hij met zeer velen deelt – en juist daarom is het ook zo geweldig goed dat hij er woorden aan heeft gegeven die voor velen herkenbaar zijn.
Ik had het zonet over verwantschap. Tegelijk is er bij mij ook verwarring. Ik kan, bij alle verwantschap die ik ervaar, niet altijd even goed volgen wat Boele nu precies bedoelt. Soms helt de verwarring over naar verwijdering – maar dat wil ik niet. Boele pleit voor een open gespreksklimaat, voor ruimte, hoop en ontmoeting zonder angst. Helemaal terecht. In die ontmoetingsruimte wil ik nu ook een paar vragen stellen.
1. Hoe kan het dat het boek van Boele ook zo’n grote stelligheid ademt? Uitroepteken volgt op uitroepteken! Hij neemt afscheid van de Kathedraal van Zeker Weten, en daar kan ik me best veel bij voorstellen, maar terwijl we uit de Kathedraal van Zeker Weten worden geleid worden we binnengevoerd in de Doorzonwoning van het Stellig Kiezen. Het is allemaal heel open en transparant, maar Zekerheid wordt ingeruild voor Stelligheid en het Weten door een hartstochtelijk Kiezen. Dat mag natuurlijk allemaal, maar ik kan het niet zo gemakkelijk met elkaar rijmen. Dat wordt vooral ook lastig als de tekening wel erg zwart-wit wordt. Bidden dat deze twijfelaar “terugkeert” (blz. 191) zal ik niet doen – Boele is een hartstochtelijk beminnaar van het koninkrijk van God. Maar de suggestie dat je alleen maar kunt terugkeren naar “zekerheden die geen betekenis hebben, ruzies over het eigen gelijk, het landschap van de diepe kloven” doet mijns inziens geen recht aan wat er in kerken ook te vinden is aan betekenisvolle zekerheden, hartelijke gedachtenwisselingen over de betekenis van het evangelie, oases van liefdevolle verbondenheid. Als ik dat lees voel ik een verwarring die helt naar verwijdering; en ik moet mijn best doen om erbij te blijven (gelukkig was ik al helemaal aan het einde van het boek;-).
2. Ik vind het fascinerend wat Boele schrijft over het “bonte gezelschap” rondom Jezus. De veelkleurigheid van dat gezelschap wordt creatief en bewogen onder woorden gebracht, maar veelkleurigheid van de Jezus in het midden komt op deze plaats niet uit de verf. Wie is de Jezus in Boele Ytsma’s boek? Het in elk geval een “Jezus zonder dogmatiek”, een Jezus die talloze benaderingen toelaat “die met geen mogelijkheid op één lijn zijn te krijgen”. Hij is in elk geval wel de “nieuwe Mozes” die een “nieuwe leefregel” geeft. Helemaal mee eens! Maar toch ervaar ik hier verwarring: “Jezus is niet degene die de kerk ervan heeft gemaakt” (blz. 163). Maar over welke Jezus hebben we het dan? Of hebben we het alleen nog over een kleurrijk palet van persoonlijke interpretaties? Het gaat me er nu niet om dat we toch weer dogmatisch een christologie moeten verwoorden (hoewel daar mijns inziens toch ook niet zo heel veel mis mee is) maar dat er in het midden van die wijde kring toch echt een persoon staat: Jezus, en niet een optelsom van heel veel interpretaties. Nogmaals: ik schrijf dit tegen een achtergrond van verwantschap en ook bewondering voor de gedurfde creativiteit waarmee Boele Ytsma zijn heel eigen stem laat horen.
3. Het boek is wel af, maar de gedachtevorming gaat gewoon door. En iedereen die wil kan dat meemaken via Boeles weblog (en ik wil het meemaken, dus er gaat bijna geen dag voorbij of ik kom even buurten). Zo staat er vandaag een prikkelende tekst te lezen met de al even prikkelende titel ‘Geloof als bijproduct van navolging’. Ik snap het verhaal in hoofdlijn wel: het gaat er echt om dat we volkomen serieus nemen dat het gaat om het navolgen van Jezus en dat het niet gaat om het instemmen met een aantal dogmatische waarheden. Amen! Maar waarom dan die eenzijdig zwart-witte tekening van ‘geloven’ (dat zou overigens een oplossing bieden: als je de verkeerde vorm van geloven bedoelt, zet het dan tussen hoge komma’s)? Waarom ‘geloof in God’ direct verbinden met “nieuwe religie stichten” , “pantheon van goden”, een “geloof aanhangen”? En dat uitlopend op die zinsnede van “geloof als bijproduct”. Daarmee zet Boele overigens heel de naamgeving van zijn bedrijf, weblog en community op het spel. Maar dat is nog niet eens zo belangrijk. De wat mij betreft centrale tekst voor de boodschap van Jezus is Marcus 1:15, en juist daar wordt ook over geloven gesproken, nevenschikkend met het door Boele in zijn boek vele malen aangehaalde ‘omkeren’. Ik snap heel goed dat er in kerken vaak sprake is van een verworden vorm van geloven: een serie waarheden aannemen zonder dat dat leidt tot levensverandering (Bonhoeffer noemde ‘het goedkope genade’). Maar ik snap niet, en vind het verwarrend en vervreemdend, om zo’n centraal bijbels begrip (en de werkelijkheid die ermee wordt aangeduid) dan tot ‘bijproduct’ te verklaren van het blijkbaar centralere ‘navolgen’ of ‘omkeren’. Wordt hier een wat wrange vrucht zichtbaar van het andere paradigma: ‘Stellig Kiezen’?
Ik zou er liever voor pleiten dat in een gezamenlijke zoektocht, waarin ‘het koninkrijk van God’ het verbindende midden is, gezocht wordt naar de nieuwe manier waarop woorden die door hun gebruik en misbruik dof zijn geworden (zoals dat het geval kan zijn met ‘geloof’, ‘geloven’) opnieuw gaan glanzen als we ze ten gehore brengen binnen de stralende en uitdagende ruimte van dat koninkrijk van God waar Jezus zo vol van was en waarvoor zijn volgelingen ook zoveel passie hebben. En telkens weer laten we ons shockeren en verrassen en uitdagen en troosten door die magistrale uitspraak van Jezus (Marcus 1:15):
De tijd is aangebroken,
het koninkrijk van God is nabij,
kom tot inkeer
en hecht geloof aan dit goede nieuws.
Zie ook de volgende post: Over twijfel en geloven bij daglicht.
24/08/2009 op 20:26
Beste Jos,
Dank je wel voor deze doordachte, kritische en betrokken blog. Dit zijn de gesprekken die ik graag wil voeren (net als jij, weet ik). Er komen dezer dagen veel reacties binnen, dus geef me even wat tijd om er op te reageren. Maar een reactie zal zeker volgen!
Hartelijke groet,
Boele
24/08/2009 op 21:48
Hallo Jos,
Goeie vraag Jos. Welke Jezus bedoelt Boele nu eigenlijk? Iets onaardigs zeggen over het boek van Boele is als hartgrondig vloeken in de allertheiligste kerk van de eeuwige twijfel. Het aantal veren dat je aanreikt is overigens niet te tellen.
Deze reactie zul je vast niet plaatsen, dus ik kan wel even wijzen op mijn schrijfsel over het boek van Deepak Chopra op http://entgegnung.wordpress.com/2009/06/01/deepak-chopra/ De derde Jezus. Boele doet niet veel anders als wat Chopra doet. Jezus helemaal losweken uit Zijn eigen story en er en geheel eigen verhaal van maken.
Ik zie dat je een knieval maakt. Ik snap je niet.
24/08/2009 op 22:25
Beste John,
Zoals je ziet heb ik je reactie gewoon een plek gegeven.
Je begrijpt me niet: ik maak een knieval, voor Boele.
Ik begrijp me zelf zo: ik wil graag het gesprek aangaan en voor een gesprek is het belangrijk de waardering en het respect voor elkaar hoe dan ook tot uitdrukking te brengen. Ik heb veel waardering en respect voor wat Boele schrijft en doet. Hij is een pionier. Ik zou me natuurlijk ook meteen (zoals jij doet) kunnen focussen op die punten waar ik het niet mee eens ben, vanuit de Bunker van het Eigen Gelijk. De ervaring leert dat dat niets oplevert, slechts teleurstelling en frustratie, vreemd genoeg aan aan beide kanten.
Jouw manier van redeneren is even veelbeproefd als alle afkeuring waardig. Het gaat ongeveer zo: wat A zegt lijkt op wat B zegt. Het is alom bekend dat wat B zegt absoluut niet door de beugel kan (in elk geval in de visie van degene die dit schrijft) – en A mag vervolgens delen in hetzelfde lot als B zonder dat A werkelijk zelf aan het woord heeft mogen komen. Wellicht ten overvloede: lees in dit geval voor A Boele en voor B Deepak Chopra.
Het zou je sieren als je zonder de omweg van Deepak Chopra het directe gesprek met het boek van Boele aanging.
Evengoed met een hartelijke groet, in de hoop dat we allebei niets liever willen dan voortdurend knievallen maken voor Jezus, door de stijl van zijn koninkrijk te kiezen,
Jos
25/08/2009 op 19:42
Hallo Jos,
Welwillendheid siert de mens. Daarom zal ik straks de diverse sites eens langsgaan, van personen die op het boek van Boele hebben gereageerd (het zijn er nogal wat) en daar kijken hoe Boele inhoudelijk heeft teruggereageerd. Indien daar inderdaad een vorm van gesprek uit voortgekomen is, zal ik proberen mee te doen. Ik heb lange tijd niet het Emerging Netwerk bezocht.
Bedankt voor je filosofische vergelijkingen van A en B etc… Ik las de posting op mijn mail en, sorry hoor, ik moest er in eerste instantie ontzettend om lachen. Je neemt me tenminste serieus en dat waardeer ik. Natuurlijk was mijn reactie een ‘hit and run’ vergelijking, die ik zelf niet zou willen verabsoluteren. het gaat natuurlijk om de essentie. En die las ik simpelweg ook bij Rietkerk en jij was het met Rietkerk eens, dus……..
In mijn optiek maak je wel degelijk in zekere zin en knieval voor Boele. Dat steekt je en dat spijt me voor je. Niet in absolute zin, die knieval, maar je verkiest de sophisticated dialoog met je opponenten boven een robbertje vechten met je bloedbroeders (sorry voor het meervoud) en dat steekt mij nou weer, zo menselijk als ik ben 🙂
25/08/2009 op 16:14
De stelligheid die je signaleert kan ik bij Boele wel plaatsen. De subtitel “manifest” maakt duidelijk dat hier iets geponeerd wordt. Boele is gelukkig niet “compleet van de kaart”, want hij orienteert zich opnieuw – beschrijft het land dat hij achter zich heeft gelaten en tuurt met een zoekend gelovige blik naar de toekomst. Zaken waar hij (emotioneel!) afscheid van heeft genomen roepen bij hem nog steeds woede en onbegrip op en dat klinkt soms heftig door in zijn zinnen. Als het boek slechts een woedend pamflet zou zijn, dan zouden we hier samen niet veel mee opschieten. Gelukkig dat Boele na de donkere nacht van zijn ziel wel weer een nieuwe morgen ziet. Niet al zijn woorden vallen goed bij mij. Instemming en protest wisselen elkaar af als ik zijn boek en blogs lees. Maar ik lees niet om bevestiging te vinden – tegenspraak is interessanter en je leert er meer van 😉
Je gebruikt het woordenpaar ‘verwantschap en verwarring’ … dat sluit wel aan bij mijn gevoel. En ik snap ook wel dat sommige medegelovigen heftig beginnen te steigeren (zie hierboven). Ook dat is een emotionele reactie. We hebben het over onderwerpen die onze ziel raken.
25/08/2009 op 19:29
Hoi Paul,
Blij dat je wat begrip toont voor mijn, toegegeven, emotionele reactie. Ja, e.e.a. raakt mijn ziel. Maar het is ook tijdgebrek dat ik wel eens voor de verkorte weg van de ‘hit en run’ en parabel-methode kies.
Bovendien ben ik geen full-timer van het evangelie en weet ik daarom dat kiezen voor Jezus consequenties heeft. In de kerk daarentegen kun je atheïst zijn en toch veel geld verdienen, daarbuiten word je er keihard op afgerekend als je de naam van Jezus alleen al in de mond neemt. Daarom is het oordeel over de dienstknechten des Heren straks ook zoveel zwaarder.
25/08/2009 op 20:13
Hallo Jos,
Als gezegd even bij Emerging Netwerk langsgeweest. Op 18 juni j.l. heeft Boele toegezegd spoedig te reageren op de stukken tekst van Miranda Klaver en Nico-Dirk van Loo. Marten Knevel laat geen reacties toe.
Remmelt zal het w.s. ook voorlopig (of altijd) zonder Boele moeten doen en Jos, ik vrees dat jij ook lang zult moeten wachten. Maar goed, jullie zijn min of meer bevriend, dus misschien krijg je voorrang!
Rond Kerst zal ik er eens een blogje aan wagen, als de Meester zich dan tenminste nog tot mij wenden wil.
26/08/2009 op 10:56
@ Jos: feest van herkenning beleef ik in je eerste punt. En ik kan deze stelligheid ook voelen als ik o.a. Hendrikse en Andries lees/hoor. Ik vraag me dan wel eens af: hebben ze wel genoeg getwijfeld of moeten ze hun twijfel nog even doortrekken naar deze zekere soms algemeniserende opmerkingen waarmee ze van “de geldigheid” hun eigen persoonlijke ervaringen vandaan lopen. “Alles lijkt me interpretatie en zelfs dit lijkt me een interpretatie” =)
punt twee kan ik ook met je meemaken Jos. Het lijkt me niet nodig om (postmodern) anti-dogmatisch te worden, maar eerder tot een verzwakking van de dogmatiek. Misschien zelfs alleen te komen tot een verzwakking van de rol die dogmatiek in je eigen leven tot dan toe heeft gespeeld om het vervolgens te plaatsen in de volheid en de dynamiek van je (geloofs)ervaring. “Spiritualiteit” is dan misschien een veel misbruikt woord, voor mij kan dit woord mij soms helpen om dogmatiek, gebed, bijbellezen, naasteliefde en al het andere wat zich in de dynamiek van mijn geloofsbeleving voordoet, in een breder kader te zetten.
Mooie blog, waarin ik veel liefde voor Boele lees en zinnige kritiek voor een verder gesprek zie. Herkenning en verwarring lijkt me iets wat altijd gebeurt in een gedeeld contact met de ‘ander’. Het is immers Boele’s eigen zoektocht die hij altijd maar tot op zekere hoogte kan delen met anderen. Volgens mij zijn we immers allen unieke individuen voor God die worden verbonden in de eenheid van Zijn Geest.
@John: Ik heb nu al diverse reacties her-en-der van je gelezen en er lijkt een partoon te ontstaan, misschien wel een soort profiel. Maar dat kan heel goed het product zijn van mijn eigen ‘verbeelding’, dus correct me if i’m wrong! Je hebt ergens genoemd datje ervaringen met God mist en ik heb de indruk dat je met veel inzet lijkt vast te houden aan de statische vormen waarin ooit (en misschien nog steeds) de dynamiek van de geest werkzaam was/is. Heeft het gemis aan ervaring te maken met je vasthoudendheid? vraag ik mij dan af… Ik hou soms ook erg vast aan mijn monumenten waarin ik ooit God heb ervaren, zeker in tijden als ik de ervaring met God mis. Dus lees aub mijn vriendelijke intenties in mijn vraag… anderzijds houd je van een robbertje vechten dus =) Hierin zit wel mijn kritische noot die ik je op mijn blog al heb genoemd. “Jezus losweken uit zijn eigen story en er een eigen verhaal van maken”, zegt ook iets over jouw beleving en oordeelsvorming. Tot op zekere – soms grote – hoogte doen we dit allemaal. Sommige wat meer dan andere en vaak ook gerelateerd aan de (levens)fase waarin we zitten, is mijn ervaring. Soms kan het een manier zijn die je namelijk losweekt van JOUW INDRUKKEN van het verhaal van Jezus om Hem de plaats in je ervaring te geven die Hem toekomt. Zo is het wel bij mij gegaan. Maar ik wil niet algemeniseren… Wel ruimte scheppen dat het soms zo kan gaan en dat God daarmee gediend kan zijn….
Als je Boele het afgelopen jaar hebt gevolgd, dan weet je dat hij een vermoeiende tijd achter de rug heeft, dus een beetje meer geduld met Boele lijkt me wel op zn plaats. Zie het maar als een oefening om onze Meester te verwachten bij wederkomst of opname of whatever =)
vriendelijke groet!
26/08/2009 op 19:50
Hoi Ronald,
Tja, nu gaat het plotsklaps over mij. Good heavens. Ik heb je al verteld dat ik me op internet wat op de vlakte houdt m.b.t. het persoonlijke.
Mijn reactie bij Paul Abspoels blog, waar je blijkbaar naar verwijst, was ten dele poëtisch bedoeld. Ik had ook nog willen schrijven: ‘dat ik mij geen zorgen maak over God; die redt zich wel, maar dat God zich dagelijks zorgen maakt om mij, zijnde in het proces om gered te worden o.i.d. Zo kan ik nog doorgaan, maar goed wilde niet doordraven; jouw vraag.
Als je me toch wilt analyseren, kom dan vrijdag langs en Meet the Bloggers. Mail me even voor de details; je bent van harte uitgenodigd.
Ik weet niet of ik vasthoudend ben, maar ik ben minder breed geschoold en/of erudiet dan de meesten hier, dus neem ik mijn toevlucht eerder tot een bijbeltekst dan tot tal van knappe filosofen die prachtig spreken, alsof ze ook in de bijbel een plekje zouden hebben 🙂
En over Jezus losweken etc. Al ons kennen en begrijpen is beperkt en gekleurd. Bewust ontkennen en de boel willen oververven is weer heel iets anders. Het gaat er ook om wat je intentie is hè. Na je pretentie vaarwel te hebben gezegd, wil je als gelovige toch weer terug naar tekst en bron en…ja, de ervaring; die is divers en kan altijd beter, meer en intenser.
Ik heb je al enigszins geschreven hoe ik als vogeltje gebekt ben. Een reactie mede op gezinssituatie en de verheerlijking alom van Kuitert en Wiersinga in mijn jeugd. Toevallig schrijft Jos daar vandaag ook over.
Salut, John
26/08/2009 op 21:49
Mochten er nog meer lezers zijn die mij willen analyseren, dan raad ik de volgende sites aan:
http://entgegnung.wordpress.com/
http://zwakgeloven.wordpress.com/2009/08/22/boeles-boek-1/
http://wiezegtgij.blogspot.com/
Was getekend,
john Miller
26/08/2009 op 22:27
@John Miller – Je lijkt nogal boos op me te zijn en dat uit je op verschillende plekken. Ik weet niet goed hoe ik rechtstreeks met je in contact kan komen (je persoonlijke aanvallen staan nogal in schril contrast met de afscherming van je eigen persoon), dus nodig ik je hierbij uit even een emailadres te sturen naar (ytsma [at] trije [punt] nl. Dan kunnen we even rechtstreeks met elkaar spreken.
Boele
27/08/2009 op 07:47
Lijkt me leuk. Bedankt voor contact. Ik ben niet boos op je. Je bent nu eenmaal een icoon ‘geworden’ en je naam gebruik ik misschien te makkelijk als een middel om je denkkader te benoemen.
Ik scherm mijn persoon niet af. We hebben elkaar onlangs nog gesproken op boekendag ‘Ploeteren en Pionieren’. Je kent uit mijn eigen mond mijn allergie voor vrijzinnigheid.
Met jou heb ik niet zozeer moeite, maar wel met hoe anderen tegen je opzien en je als heilige benaderen. Door Jos Douma voelde ik mij eerder gekwetst (doet het altijd goed). Laat hem eerst maar eens reageren.
We spreken elkaar wel. Ik zal me een beetje intomen en het voortaan proberen niet op de man te laten lijken spelen, maar iedereen heeft het over Kuitert, Knevel e.d. Nu dus ook Boele, of beter zou zijn Ytsma. Grappig dat iedereen je bij je voornaam noemt.
Een gedachte. Je zaait twijfel. Jezus sprak ook over de zaaier. Volgens mij gaat het in de bijbel om geloof. Je draait echt alles (nou ja, bijna alles) om.
Omdat ik in Jezus geloof en ik geen full-timer ben en ook hypotheekkosten heb, heb ik geen behoefte mijn baas in de wielen te rijden. Ik werk veel met moslims. In werk ben je van elkaar afhankelijk. Daarom doen al die christelijke full-timers ook zo aardig tegen je en niet tegen mij.
Snappez vous?!
Groet,
John Miller
27/08/2009 op 08:25
Beste John,
Je vraagt of ik nog wil reageren. Bij deze doe ik dat. Ik ga niet uit mijn andere sandaal schieten;-) en heb de opmerking waarin ik het scherpst tegen je was verwijderd.
De onderliggende oproep om toch wat zakelijker, in de zin van op de zaak betrokken, te schijven blijft wat mij betreft wel staan.
Hartelijke groet,
Jos
27/08/2009 op 08:39
Hoi John, ik wil je niet analyseren als een object, maar ik wil mijn indrukken bij jouw teksten met je delen in de hoop dat ik je goed kan volgen en je recht kan doen en je er misschien iets aan hebt. En het zijn altijd maar mijn indrukken, die je zelf mag corrigeren. Geheel in de lijn van mijn eerdere woorden is analyse voor mij ondergeschikt aan de relatie en aan de liefde daarin.
Maar ik heb toch de indruk dat Boele iets bij je raakt wat dieper bij je dingen losmaakt dan je lief is.
Een puntje daarin die ik meen te zien is, dat Boele uit het cartiaanse schema is gestapt waarin jij nog met twee benen in zit. Dat merk ik aan je manier van redeneren. En omdat jij je liever niet met filosofie bezig houdt en je hierin – volgens mij onterecht – als een nitwit en ongeleerde voordoet, komen we hier ook niet verder in.
Dit lijkt me een blokerende bescheidenheid voor een verder gesprek. En dat vind ik jammer.
Maar ik zal op mijn blog verder reageren en mij meer verantwoorden, dan houden we het ‘onder ons’.
Goed om te zien dat Boele op je heeft gereageerd en – niet analyserend bedoeld – buitenproportionele boosheid is ook wat ik voel als ik je reacties lees. Dus spreek met hem af en geef je broeder een stevige hug =)
Voor mij was het eens een machtige ervaring dat de liefde van God groter is dan welke twijfel dan ook en dat alles door zijn grote liefde wordt omvat en mij weer heeft doen verlangen door mijn twijfels en mijn frustraties heen.
En nu ga ik weer verder lezen in Boele’s boek…
John het ga je goed en ik hoop dat je aan kan blijven haken en er iets goeds in zal beleven.
vriendelijke groet,
Ronald
27/08/2009 op 20:46
Hoi Ronald,
Ja, laten we inderdaad verder praten op jouw blog. Ik vind trouwens dat je te ver gaat in je publieke analyses over mij. Het past niet helemaal bij je verdere oké-houding. Maar goed, het is maar een indruk hè, van mij 🙂
Ik zou (nog) met twee benen in een Cartiaans schema staan. Wikipedia hielp mij onvoldoendfe verder. Ik ga ernaar op zoek. Ik begrijp dat het iets negatiefs is.
Ik adem en ruik filosofie, maar lees er te weinig over. Ik hoop dat een verder gesprek met jou niet uitsluitend op jouw condities mogelijk is; NIET boos worden; mijn intentie is goed!
Ik volg je echt niet als ik enerzijds van je lees over de grote liefde van God die je ervaren hebt en dat je tegelijkertijd buitenproportionele boosheid ervaart als je mijn postings leest. Ik schrik nu een beetje van je.
Met een broederlijke groet,
John Miller
27/08/2009 op 21:32
Aan Jos en Boele,
Dat posten heeft mij inderdaad een beetje moe gemaakt en niet heel veel goed gedaan. Het was geen vooropgezet doel en ik weet niet zo snel meer waardoor e.e.a. getriggerd werd bij mij.
Jos, aardig van je dat je die sneer hebt weggehaald. Je mag ook mijn collecte-opmerking deleten. De ervaring van het lezen van Deepak Chopra is een heel anders iets dan het boek Van de Kaart. Maar wat ik bedoel van Jezus losweken van zijn verhaal is toch niet zo bizar? Nou ja, laat maar. Ik wilde gewoon de essentie bevestigen van wat ik bij Rietkerk las in het ND. Bedankt voor je gastvrijheid op dit blog. Ik zal me voortaan wat zakelijker uitdrukken, emoties afvlakken en me bij het onderwerp trachten te houden.
Boele, ik ben echt niet boos op je. Ronald zegt dat ik je een hug moet geven, maar ik ben bang dat ik dan verpletterd wordt 🙂 Toegegeven, ik zit (totaal) niet op jouw lijn. Jij hebt mij ook verteld dat jij niet op mijn lijn zit. Even goede vrienden. Ik ben gewoon niet altijd even complimenteus. Als kind te weinig bevestiging gehad, zullen we maar zeggen… Ronald heeft zijn best gedaan om mij te positioneren; de boef. Nu moet ik weer over allerlei interne zaken van mezelf gaan nadenken.
Op pag. 96 schrijf je zelf iets over boosheid. Jij bent er blijkbaar niet bang voor. Ronald kent zelfs buitenproportionele boosheid. Wat is dat toch met ons mensen???
Ik las ergens een citaat van Dallas Willard, dat wie het pad van het geloof verlaat, w.s. aan de basis van zijn geloofsleven nooit een goed godsbeeld heeft gehad. Nu heeft geen mens een compleet en/of goed godsbeeld natuurlijk, maar je schrijft in je boek over de spanning tussen een plotselinge geloofscrisis en het al langere tijd aanvoelen komen en ook de signalen negeren. Op pag. 34-37 moeten wij de seatbelts vastmaken. In de RAI heb ik in het vragenrondje aan John Stott exact en krachtig diezelfde seatbelt vraag aan mijn idool gesteld, bij de presentatie van zijn boek The Cross of Christ. Hij antwoordde simpelweg vermanend: “we moeten geloven dat God (uiteindelijk) goed is.” Juist het allemaal willen begrijpen met die paar kilo grijze hersenschors brengt ons in de problemen. Paul Abspoel adviseerde ons Job weer eens te lezen. Lijkt me een goed idee.
Het tweede punt van kritiek betreft je claim als rode draad door het boek heen, van het meerderheidsdenken. Er wordt gerefereerd aan rapporten over kerkverlating e.d. die zo duidelijk zijn, dat je ze niet eens hoeft te lezen. Als jong gelovige had ik die poster op mijn kamer van Opwekking: Gij zult de meerderheid in het kwaad niet volgen. Wat zegt nu een meerderheid? Bewijst dat het gelijk? Is de geest van deze tijd normatief? Ik mis toch best veel inhoud in je verhaal. Soms denk ik: wie gaat er nou les geven over het chiliasme; dat is vragen om problemen. En, waar ga je het gesprek aan met moderne en wat meer intelligentere apologeten als Tim Keller, Dinesh D’Souze en onze eigen Rob van de Weghe? Ik zie het te weinig gebeuren. Op een paar blogs recentelijk wordt Sundar Singh aangehaald (zelfs door relirel en dat is zowaar grappig). Dat mag van mij ook heel graag. Een totaal andere geloofbenadering (ik neem maar even aan ook niet-Cartiaans), maar hij kwam wel bij dezelfde Meester uit; aan Zijn voeten zelfs. Dat wens ik jou en mij en Jos en Ronald van harte toe.
En nu stop ik er hier mee. Bedankt voor jullie welwillend oor en misschien mail ik één dezer dagen wel een keer.
Was getekend,
John Miller
29/08/2009 op 21:25
@Boele Ytsma,
Ik heb je vandaag een (korte) mail gestuurd. Zie maar of je reageert. Vandaag een goed ND-artikel van Reinier Sonneveld over jou en je boek. Daar zul je wel veel reacties op krijgen…
@Jos Douma
Een aantal Bloggers lijkt elkaar af en toe informeel te willen ontmoeten. Bij een volgend ‘Meet the Bloggers’ event (eten, drinken en vrolijk zijn) wil je er misschien eens bij zijn als je kunt. Gezamenlijk een goed glas wijn heffen en net doen of dat we gewone mensen zijn; zoiets…
Groet,
John Miller
29/08/2009 op 21:38
@John Miller “Laten we eten, drinken en vrolijk zijn?” Ik weet niet of je met die tekst een dominee in de kroeg krijgt. We praten ook heel serieus, hoor… Next time HOOFDDORP!
31/08/2009 op 16:00
Hoi John,
Mijn welgemeende excuus dat ik te ver voor je ga met mijn ‘analyses’. Dat is niet mijn bedoeling. Jouw correcties geven de maat aan van mijn interpretaties.
Ik probeer je alleen maar in beweging te krijgen op dit thema en het spijt me dat ik dit op een onvriendelijke manier doe. Dat is zeker niet in de lijn van mijn uitgangspunten. Dat heb je goed gezien. Mijn zwakte hierin is geen excuus.
Of het schema van Descartes negatief is, kan ik niet voor iedereen beoordelen. Het ligt er een beetje aan hoe bewust je ermee omgaat en in hoeverre je het kan relativeren, denk ik. Daarom heb ik waardering dat je je erin verdiept. Volgens mij kan het je wel een soort ‘referentie’ geven om Boele’s verhaal te interpreteren. “De kathedraal van zeker weten” is iets wat ik ook bij Descartes tegenkwam, maar dan op een andere manier. Descartes spreekt ergens over onbetwijfelbare uitgangspunten waarop het rationele bouwwerk kan worden gebouwd. Een ‘geloofs-artikel’ die – naar mijn mening – de wetenschap ‘en’ de theologie hebben belemmerd in hun groei. Maar hiermee doe ik misschien Descartes weer tekort. En hij kan me niet meer corrigeren, zoals jij…
Descartes’ artikel en de invloed die hij hiermee had, heeft mij persoonlijk geen goed gedaan, maar kennis ervan en kritiek van anderen daarop hebben mij weer verder gebracht en geleerd om mens te zijn met meer dan rationaliteit. In die zin is het dan toch weer een heilzame ervaring geworden. Maar dat is mijn persoonlijke ervaring.
John we moeten elkaar maar eens real-life ontmoeten, misschien wel in Hoofddorp =)
vriendelijke groet,
Ronald
31/08/2009 op 21:57
Ja, kom zeker naar Hoofddorp t.z.t. Het is allemaal heel informeel en de (organisatie van het) bal ligt deze keer dus bij Paul Abspoel in het net.
Een onbetwijfelbaar uitgangspunt dat ik heel erg prima vind, is dat God ons wil ontmoeten. Daarmee worden we tevens uitgedaagd elkaar te ontmoeten. Daarvoor moet je wel eerst van je eigen ezeltje (het eigen gelijk) afstappen. Al wandelend kom je de Ander tegemoet. Daar is toch niets verkeerds aan, dacht ik zo maar!
01/09/2009 op 21:44
Beste Jos,
Je stelt me in je blog verschillende vragen en ik kan ze hier niet allemaal beantwoorden. Met je eerste vraag ben ik vandaag maar begonnen – in een eigen blogje. Het was meer mensen opgevallen dat ik stellig ben in mijn manier van schrijven. Kan dat? Past dat bij de twijfelaar? En van welke makelij is dan die stelligheid?
Laat ik in ieder geval toegeven: ja ik ben stellig. Maar ik geloof dat die stelligheid een andere is dat voorheen. Niet langer stelligheid die wortelt in de overtuiging dat het ‘waar’ is wat ik geloof, maar een stelligheid die voortkomt uit passie en een keuze. Een keuze omdat ik het dat ‘waard’ vind…
Lees de uitgebreide versie van dit antwoord op http://boelepytsma.blogspot.com/2009/09/twijfel-in-debat-3-een-andere.html